Vous pouvez retrouver ce billet en podcast ici.
MAJ (05/03/2021) : précision sur le sens de « confinement strict »
Bon. Faut bien que ça sorte. J’en ai un peu trop sur le cœur depuis bien trop longtemps, et j’ai hésité sur le format. Est-ce que je devais en faire une vidéo Youtube ou pas ? Finalement, non. Ma chaîne Youtube a au départ été créée pour parler biostats, et je ne veux plus faire de billets d’opinion sur cette plateforme. ça sera donc sur le blog, et en podcast. Ha, et pour partir sur de bonnes bases : ce billet représente mes opinions personnelles. Vous pouvez tout à fait être en désaccord, avec d’ailleurs des arguments valables.
Depuis peu, je suis un peu effaré par les différents comportements observés pendant cette pandémie. Oui c’est long. Oui c’est chiant. Oui c’est difficile. Et encore, moi j’ai la chance d’avoir un job qui va bien avec un salaire qui tombe régulièrement. Mais quand même, j’observe dans la population un eugénisme décomplexé alimenté par une sphère complotiste contre laquelle aucune action publique n’est entreprise. Et cet eugénisme, je l’ai vu surgir dans mon entourage proche de la part de 2 personnes qu’on ne peut pas du tout qualifier d’individualistes. Au contraire, ce sont des gens avec un sens aigu de la vie en collectivité.
Ce décalage, cette dérive, est le fait de plusieurs paramètres. Deux surtout :
- une mauvaise estimation du risque réel
- une gestion de crise catastrophique
Cet eugénisme, ce “tant pis pour eux, c’est des vieux”, est tout ce que je redoute en temps de crise, où la société ne peut s’en sortir qu’en faisant corps.
Une mauvaise estimation du risque réel
Prenons un personnage fictif, qu’on va appeler Yann. En Mars 2020, Yann cède un peu à la panique : révolte contre les masques non disponibles, désinfection des courses en rentrant du supermarché. Un peur panique de contracter le virus. En Mars 2021, Yann se dit que quand même, on en fait beaucoup pour un truc qui tue des gens déjà presque morts et qu’on serait quand même bien mieux avec tous les trucs qui rouvrent. En 2021 il en vient à dénoncer ces “marchands de peur” qui veulent nous contraindre.
Entre Mars 2020 et Mars 2021, le risque associé au Covid n’a pas changé. Ce qui a changé, c’est la perception de ce risque par Yann : surévalué en 2020, sous-évalué en 2021. Ce risque, quel est-il vraiment ?
Risques associés au Covid
Alors reposons le contexte. Le Covid, c’est une maladie pas trop grave en soi, mais hyper contagieuse. Hyper contagieuse parce qu’ une personne est contagieuse jusqu’à 2 jours avant de montrer les premiers symptômes. Donc concrètement, si vous commencez à tousser le lundi et que vous êtes allé au bar ou en boîte le Samedi soir, vous avez contaminé des gens. Et ça encore c’est dans le cas des gens qui ont des symptômes, qui vont être un peu patraques et rester à la maison. Mais une bonne proportion des gens contaminés sont asymptomatiques et ne vont rien changer à leurs vies, mais tout en étant aussi contagieux.
Le problème de cette contagiosité, c’est qu’elle induit une croissance exponentielle des contaminations si elle n’est pas maîtrisée. C’est mathématique, c’est comme ça. C’est la base de la base de l’épidémiologie.
Quand on ne fait rien, chaque personne contaminée va en contaminer environ 3. Avec un temps de génération d’environ 7 jours (en gros). Donc si vous êtes contaminé le Lundi, le Lundi suivant vous aurez contaminé en gros 3 personnes, ce qui engendrera 9 contaminations la semaine d’après, 27 la semaine suivante, etc. En 3 mois, c’est plus de 500 000 contaminations. En 4 mois 43 millions. C’est le côté piégeux de l’exponentielle, ça augmente super vite. Donc très vite, si on ne fait rien, l’ensemble de la population est contaminé. Et ce n’est pas de l’alarmisme du tout, c’est juste un constat. Il ne s’agit pas de paniquer mais de comprendre ce mécanisme.
Donc sans gestion de l’épidémie, presque tout le monde sera contaminé. A partir de là il y a 2 scénarios possibles :
- le système de soin tient le coup, et on peut être soigné
- le système de soin est saturé, et on ne peut plus prendre en charge les cas graves.
Dans le premier cas, on a des données assez précises.
A partir de 25 ans vous avez, suivant votre âge et votre sexe, entre 0,01% et 15% de chance de mourir. Vous avez entre 1% et 40% de chance de finir à l’hôpital et, si vous êtes hospitalisé, vous avez entre 10% et 40% de chance de finir en réanimation. Ha, et vous avez de bonnes chances d’avoir des séquelles longues, avec un poumon endommagé à vie. Donc pour recontextualiser, on est dans un scénario où on ne contrôle pas l’épidémie, et vous allez forcément choper le Covid. Maintenant, prenons la mesure du risque, et risquons-nous (héhé) à une analogie, avec les limites que cela comporte… Imaginons que devant vous il y a une porte. Vous avez le choix de l’ouvrir ou pas. Si vous l’ouvrez, vous avez entre une chance sur 100 et une chance sur 2 de finir à l’hôpital. Et entre 0,01% et 15% de mourir. Que faites-vous ? Comment percevez-vous ce risque ? Maintenant, si vous ouvrez la porte, vous obligez la moitié de votre foyer à ouvrir une porte similaire. ça correspond aux gens que vous contaminez. Comment évaluez-vous le risque ? Est-ce que vous décidez d’ouvrir la porte ou pas ? Une autre façon de considérer le risque de mourir, c’est de se dire qu’une personne qui décède du Covid aurait dû vivre en moyenne entre 10 et 15 ans de plus. Donc bon, clairement ça ne touche pas que les vieux en fin de vie.
Donc ça c’est dans l’hypothèse où le système de santé tient le coup. Ce qui n’est pas le cas si l’épidémie n’est pas contrôlée. Dans le scénario où l’épidémie est hors de contrôle et où le système de soin ne tient pas, à combien estimez vous le risque de mourir si vous nécessitez une hospitalisation ? A combien estimez-vous le bilan dans la population ? Choisissez-vous d’ouvrir la porte ? Si la réponse est non, cela veut dire que vous considérez qu’il est préférable de ne pas choper le Covid.
On voit bien que dans cette gestion du risque il faut distinguer le risque individuel du risque collectif. Le risque individuel, à la limite, on peut se dire c’est une responsabilité individuelle. Sauf qu’en réalité chaque risque pris individuellement se traduit sur une augmentation du risque collectif. Le risque collectif, c’est l’effondrement du système de soins, la possibilité de contaminer ses proches, etc. Pour réduire ces risques, on a deux possibilités : éviter d’être contaminé, ou avoir des traitements efficaces. Au niveau des traitements, les seuls ayant fait leurs preuves sont les corticoïdes pour les patients en réanimation. Il n’y a à ce jour pas de traitement précoce efficace.D’ailleurs, des traitements efficaces ne permettraient de réduire que partiellement ces risques, puisqu’ils n’influent pas sur le nombre de personnes contaminées.
Donc ça, c’est le constat. C’est comme ça que les choses sont. Ceux qui disent que le Covid est anodin mentent, tout comme ceux qui disent qu’on va tous mourir. La réalité est entre les deux, et c’est avec ça qu’il faut composer.
Effet de la gestion de crise sur la perception du risque
En Europe, les différents gouvernements ont pris des mesures de restriction de libertés pour limiter le rythme des contaminations. ça marche à peu près, et l’épidémie ne s’emballe pas. ou quand elle s’emballe, on arrive à la ralentir. Donc le désastre annoncé n’a pas lieu : les hôpitaux tiennent le coup, il y a relativement peu de morts. En tout cas bien moins que les 400 000 annoncés si jamais aucune mesure n’était prise. Et cela crée une discordance entre le risque réel, qui est maintenant bien compris, et le risque perçu. C’est comme si vous êtes en voiture avec quelqu’un qui conduit un peu vite, et vous savez que vous arrivez sur un virage méga serré. et vous dites au conducteur qu’il doit ralentir sinon vous allez finir dans le champ. le conducteur ralentit, vous passez le virage tranquillou. Et là le chauffeur vous dit “Tu vois bien que ça passe tranquille, il n’y avait pas besoin de freiner !”. Sauf que vous savez que c’est faux. S’il n’avait pas ralenti, vous étiez dans le champ.
Donc forcément, ce décalage entre le risque réel et le risque perçu nous fait douter du bien fondé des mesures restrictives pour limiter les contaminations. C’est normal. Moi-même à un moment j’en suis arrivé à souhaiter choper le Covid pour être immunisé et être tranquille. Bon a posteriori c’était pas malin. Et dans ce doute, arrivent les marchands de peur. Mais les vrais marchands de peur. Pas les épidémiologistes, non. Les complotistes.
La responsabilité des “rassuristes” et des complotistes
Les complotistes et autres m’as-tu-vu de plateaux télé jouent sur cette mauvaise perception du risque, sur cette lassitude, sur ce doute, pour répandre des fausses informations et soutirer du pognon aux gens. Ils disent des mensonges agréables à entendre. Par exemple que le Covid n’est pas dangereux. Qu’on a un traitement que le gouvernement refuse de donner. Que tout ça est un complot. Et on a envie de les croire. On a envie de croire que c’est pas grave, qu’on a des solutions. On a envie de croire qu’il y a un complot contre lequel on peut se révolter. Ce sont des mensonges faciles à entendre. Alors que la vérité est dure à entendre : oui c’est grave, non nous n’avons pas de solutions. Et en vous vendant ces discours, ces vendeurs de faux espoirs manipulent les gens pour faire du blé. Beaucoup de blé. Vous pensez que les producteurs de Hold-Up sont des philanthropes ? Que les types de France Soir sont des héros défendant le petit peuple opprimé ? Non. Ils gagnent juste beaucoup d’argent en diffusant ces fausses informations.
Et ils ont un allié avec eux : un gouvernement qui gère cette crise avec le cul.
Une gestion catastrophique
Lors de la première vague du printemps 2020, le gouvernement a globalement pris la bonne décision : confiner strictement la population pour mettre un gros coup de frein à l’épidémie. Et ça a super bien marché, puisqu’on est retombé à un niveau de contamination très bas vers Mai. Suffisamment bas pour qu’on profite un peu de l’été. C’est après que ça s’est gâté.
Bon, on passe sur la communication au niveau des masques qui était tout à fait foireuse. Mais ce que le gouvernement a loupé, c’est le déconfinement. Le déconfinement ne pouvait fonctionner que si la chaîne TAP (Tester-Alerter-Protéger) fonctionnait. Or, il y a eu des ratés majeurs à ce niveau, avec des délais beaucoup trop longs pour obtenir un rendez-vous de dépistage. La chaîne TAP a foiré.
Là-dessus, inévitablement, l’épidémie est repartie, en bruit de fond. Mais les indicateurs étaient clairs dès Juillet : la reprise était exponentielle et on allait se ramasser un taquet à l’automne. Là où c’est frustrant, c’est que le conseil scientifique avait alerté très tôt sur ce scénario, et qu’il n’a pas été écouté. Le gouvernement n’a à ce moment là rien fait pour limiter les contaminations, et a réagi bien trop tardivement, quand les réanimations ont commencé à se remplir.
La frilosité du gouvernement à prendre des mesures est pour moi du à 2 choses
- la prolifération des discours “rassuristes” durant l’été (vous savez, ces gens qui disaient qu’on avait une épidémie de tests, qu’il n’y avait pas de malade, puis pas d’hospitalisation, puis pas de réa, puis pas de morts, et qui ont fini par disparaître des plateaux télé)
- L’infantilisation de la population. Par ça, j’entends le fait d’imposer des mesures de façon verticales, en disant aux gens “faîtes nous confiance, on a raison”, de la même façon que des parents vont dire “t’es trop petit pour comprendre” à leur enfant.
Je m’explique. Comme le gouvernement a considéré que les gens étaient trop idiots pour piger une épidémie, il n’a rien fait pour dénoncer ou contrer les discours rassuristes et les mensonges associés. Il n’a pas essayé d’expliquer tout ce que je vous ai expliqué avant. Non non. On a juste considéré que les gens allaient gueuler et qu’ils étaient trop cons pour comprendre. Ce qui est scandaleux. Les gens sont parfaitement capables de comprendre si on ne les considère pas comme des débiles. L’autre hypothèse est que le gouvernement a surestimé la réactance des gens aux annonces. C’est-à dire qu’il ont considéré que les gens allaient s’opposer aux mesures fortes émanant du gouvernement. Cela ne retire pas le fait qu’une communication claire et transparente permet de faire baisser cette réactance.
Bref, à ce moment-là le gouvernement a manqué de courage et de clairvoyance. Et à partir de là, c’est du n’importe quoi. La seule variable d’ajustement, c’est le remplissage des réanimations. Tant que c’est pas trop plein, on ne fait rien. Mais on laisse l’épidémie courir avec le pied sur le frein pour pas que ça s’emballe trop. Le pied sur le frein, c’est le couvre feu à horaire variable, que le gouvernement ne veut pas appeler confinement. Sauf que bon, quand concrètement vous n’êtes en dehors de chez vous que pour bosser, on peut appeler ça un confinement. Et comme le gouvernement pense que les gens sont débiles et qu’ils ne supporteront pas des mesures plus restrictives, le gouvernement s’accommode d’un petit plateau à 400 morts par jour. Parce que bon pourquoi pas.
Nos dirigeants ne sont plus dans une gestion rationnelle de l’épidémie, mais dans une gestion politique et émotionnelle : contrarier le moins possible la population tout en maintenant l’économie, en ayant l’air compétent. Parce que bon les élections c’est bientôt. Sauf que je sais pas vous, mais prendre les gens pour des cons, c’est vachement contrariant. C’est quelque chose que l’on n’observe pas qu’en France d’ailleurs.
Là, on se retrouve avec un train de mesures incomprises, avec des aberrations manifestes comme le déni du fait que les écoles sont des lieux de contaminations entre les gamins qui ramènent le virus chez eux et contaminent les parents. Qu’on ne se méprenne pas : il y a un vrai enjeu de santé publique à laisser les enfants scolarisés, notamment parce que pour un certain nombre d’entre eux, la cantine garantit une alimentation correcte. Mais il aurait peut-être fallu l’expliquer franchement et assumer ce choix, en occultant pas le fait que les gamins se contaminent en mangeant. Et donc on aurait pu mettre en place des aménagements de temps de repas pertinents. Mais non, Emmanuel Macron, qualifié de presque épidémiologiste par sa cours fascinée, fait des paris politiques. Pour sa réélection. Et quand ça commence à partir en vrille, il en appelle à la responsabilité de chacun.
Appeler à la responsabilité de chacun, c’est dire aux gens que si ça se passe mal c’est de leur faute, pas celle du gouvernement. Or, les gens sont déjà responsables. Oui, il y a quelques champions qui font un peu de la résistance, ne savent pas porter le masque et ne respectent pas le couvre-feu. Mais dans l’ensemble ils sont vachement responsables. Et ils sont pleins de bonne volonté mais ils en ont marre. Ils en ont marre parce que ça fait 6 mois qu’ils vivent sous la contrainte sans trop se plaindre, mais pour aucun résultat. Si on expliquait au gens qu’on allait confiner très strictement (NB par « strictement », j’entends « de manière rigoureuse », pas forcément de façon autoritariste) 4 semaines pour vivre ensuite 4 semaines à peu près normalement, je pense qu’ils seraient moins affectés par la situation. Parce qu’au moins ils auraient l’impression de faire l’effort pour quelque chose.
Pour le moment, les gens ont l’impression de faire tous ces efforts pour rien. Parce qu’on les prend pour des cons et que l’épidémie est plus ou moins régulée (ça va pas durer), ils endurent des restrictions de liberté, mais ils finissent par se demander à quoi ça sert tout ça. Ils finissent par se dire que c’est quand même beaucoup de contraintes pour 3 vieux qui meurent. Là c’est incompréhensible. Le meilleur exemple reste l’objectif de 5000 contaminations pas atteint avant les fêtes mais qui n’a entraîné aucune mesure particulière, alors qu’il était annoncé comme la condition sine qua non pour des fêtes de fin d’année. Si on ne respecte pas les objectifs et les contraintes qu’on se fixe, à quoi se fier ?
En gros, les gens font des efforts et n’en tirent aucun bénéfice. En tout cas aucun bénéfice perceptible. ils n’ont aucun répit. Le problème, c’est que le choix a été fait de vivre avec le virus. Et donc on gère un flux de contaminations continu, qui nécessite des contraintes fortes pour réguler ce flux. Ceci entraîne son lot de détresse dont le gouvernement s’accommode bien : étudiants précaires, restaurateurs, etc. C’est dramatique. Une autre stratégie, appelée “zéro covid”, consisterait à ramener les contaminations à un niveau très très bas, et de mettre en place un TAP extrêmement performant, notamment en permettant une isolation stricte des malades et cas contact. Cela permettrait de reprendre une vie à peu près normale. Notre société en est parfaitement capable. Mais pour ça il faut recommencer à considérer que la société est composée d’un ensemble d’individus responsables, et non pas une masse informe de débiles.
Il faut aussi arrêter d’utiliser cette pandémie comme un outil politique. Parce que oui, aujourd’hui, cette pandémie sert des objectifs politiques.
Reparler de Science
La source du problème, quand j’y réfléchis a posteriori, c’est le manque de Science. On a tendance à considérer que la perception scientifique de l’épidémie est trop complexe. Et donc on ne l’explique pas aux gens. Certains d’entre nous ont bien essayé, en faisant de la vulgarisation sur les réseaux sociaux. Mais notre portée est bien maigre à côté de celle des grandes chaînes de télé qui, à de rares exceptions près, servent une soupe d’opinions populistes infondées. Oui Cnews, je parle de vous. Quand le grand Pascal Praud découvre en Septembre qu’il n’y a pas de lits de réanimation à l’IHU, on est à quel degré de compréhension de l’épidémie ? Et surtout on en est à quel degré de foutage de gueule ? L’erreur des médias en général, c’est d’avoir jour après jour martelé des chiffres ad nauseam, au point qu’avoir 400 morts par jour devienne une réalité acceptable. Au lieu des experts en rien, spécialiste en tout que l’on se tape toute l’année sur tous les sujets du monde (vive l’omniscience), les grosses chaînes d’info continu auraient du faire de la vulgarisation pointue. Les gens sont prêts à la recevoir.
La Science, c’est technique, mais c’est explicable. Il y a des gens très compétents pour ça, comme Tania Louis, Doc Primum, etc. Il y a des scientifiques organisés en collectifs pour essayer d’apporter des réponses scientifiques sur le Covid. Les gens comprennent. Ils ne sont pas idiots. Je vais vous faire une confidence : quand on a la condescendance de considérer son interlocuteur comme un béotien incapable de comprendre des concepts scientifiques pointus, alors d’une part on n’arrive pas à lui expliquer (parce qu’on s’adresse à lui sur un mode qu’il ne peut pas comprendre) et d’autre part celui-ci n’a pas envie d’écouter.
C’est important d’expliquer le Covid en termes scientifiques parce que, jusqu’à maintenant, la Science ne s’est pas trompée. Les hypothèses les plus probables se sont chaque fois révélées exactes. Le problème c’est que sont mises dans le même plan hypothèses, scénarios, et observations. Et les scénarios qui ne se sont pas réalisés sont vus comme des prophéties alarmistes mises en avant par un gouvernement manipulateur. Non sans raison d’ailleurs, puisque le gouvernement exhibe ces scénarios comme des épouvantails pour provoquer une réaction émotionnelle de la population. Or, ces concepts, on peut très bien les expliquer. Une Dominique Costagliola ou une Catherine Hill peuvent le faire merveilleusement bien.
Il faut aussi que l’on arrive à expliquer l’incertitude. Qu’en Science, on dresse des hypothèses, que l’on confronte au réel afin de les évaluer. Puis on les affine, ou on les réfute. Il faut qu’on apprenne aux gens que celui qui se présente comme détenteur d’un savoir absolu face à une situation dont la principale caractéristique est l’inconnue est un menteur au mieux, un manipulateur au pire. Il faut que l’on explique aux gens que c’est ok de savoir ce que l’on ne sait pas. Et même parfois de ne pas savoir ce qu’on ne sait pas. C’est seulement en identifiant nos lacunes que l’on peut réfléchir à des solutions. Quand on croit que la vérité existe mais qu’on nous la cache, il n’y a plus de raison de réfléchir. Seulement de se révolter.
Ce que je retiens de cette crise, c’est que face à l’inconnu, face au stress, l’Homme a besoin de réponses. Souvent, la réponse la plus satisfaisante est celle qui est apportée en premier. C’est à partir de là que le reste de la perception face à l’inconnu se construit. Surtout quand cette réponse nourrit l’émotionnel. On l’a vu en Mars 2020 avec cette fameuse vidéo, virale, du pseudo gilet-jaune qui pensait que l’Institut Pasteeur avait inventé le Covid, en s’appuyant sur un brevet qu’il ne comprenait pas. Donc, charge à nous d’apporter une explication scientifique claire et rapide. C’est pas simple, mais c’est nécessaire.
C’est nécessaire parce que sans cette base rationnelle, les crises sont le lit du populisme, qui conduit la société à évoluer dans directions un peu sales. Ce manque de science, ce populisme, et cette récupération politique honteuse, c’est ça qui a conduit mes 2 proches à accepter le discours qu’on pourrait sacrifier nos anciens pour sauver une génération. Discours qui n’est pas soutenu par la réalité scientifique de cette pandémie.
Excellent !
Bravo !
« Entre Mars 2020 et Mars 2021, le risque associé au Covid n’a pas changé. » À nuancer: On traite mieux les cas graves, et peut-être qu’une partie d’entre nous a acquis entre temps plus ou moins d’immunité (éventuellement sans même le soupçonner). D’un autre côté, le virus a muté.
Bonjour.
Vous avez raison. Mais globalement le risque ne change pas trop. Et si le système de soin lâche, la question des traitements des cas graves est malheureusement vite réglée…
Dire qu’il n’y a aucun traitement précoce c’est n’avoir lu aucunes études scientifiques et juste lu les articles des journaux français. Un pays de 1 milliard d’habitants les utilise et a endigué l’épidémie. C’est honteux.
Bonjour,
Quand on fait de la veille bibliographique sur un sujet de recherche on ne regarde pas l’origine des journaux scientifiques. D’ailleurs pour être honnête, c’est la première fois que je vois ce concept de « journal français ». Nous avons bien des revues francophones de sociétés savantes, mais c’est anecdotiques.
Concernant le traitement dont vous parlez, merci de préciser :
1) quel traitement
2) quel pays
3) quelles publications.
Parce que si vraiment ça marche ça m’intéresse. Mais honnêtement, pour manger de la littérature sur le covid depuis 1 ans, je ne connais pas de traitement précoce efficace.
Foutaise. Ils ont endigué l’épidémie par un confinement en mode prison et des mesures de traçage, d’isolement hyper stricts. Mais avec aussi une manipulation des chiffres hein….
Alors arrêtez de répéter les âneries de vos gourous.
Je pense qu’Olivier parlait de l’Inde… et non de la Chine. Alors ce n’est peut-être pas utile de vouer l’interlocuteur aux foudres complotistes quand on n’a déjà pas compris son intervention. ( pas très « esprit de controverse scientifique » tout ça…)
Excellente analyse, forcément, puisque totalement en adéquation avec ce que je pense !
Excellente analyse d’une situation assez comparable à ce qui se passe aussi en Belgique et dans beaucoup d’autres pays de l’UE.
J’applaudis des deux mains, ca fait du bien à lire.
Vous avez raison: prendre les gens pour des cons, c’est vraiment contrariant…Parce que vous oubliez de dire que votre stratégie « 0 covid », c’est aussi celle du stop and go perpétuel. 4 semaines sous cloche, 4 semaine de vie normale…et rebelote ad vitam éternam. Parce que si vous ouvrez, ça repart. Ou alors vous voulez bâtir des murs avec miradors aux frontières et tirer sur ceux qui essaient d’entrer (ou de rentrer chez eux) ? Pour votre info, nous vivons en Europe…pas en Nouvelle-Zeelande.
Et quand vous en appelez à un retour à la Science, vous n’y incluez pas les Sciences humaines, j’imagine ? Parce que je ne suis pas convaincu que la majorité des psychologues et des sociologues soient prêts à valider vos hypothèses….
Vous savez que je valide tous vos commentaires à la main ? Donc vous pouvez être moins vindicatif.
J’y inclue effectivement les sciences humaines. Cf mon commentaire sur les écoles.
J’entends vos convictions, mais j’aimerais qu’elles soient soutenues par des travaux de sociologie en psychologie. Autrement, ça ne reste qu’un avis
Vindicatif moi ? Mais j’ai juste adopté le même ton que votre article… Que ce soit envers ceux qui essaient de gérer un pays en temps de pandémie en intégrant tous les paramètres, ou envers ceux qui osent poser de questions dérangeantes, vous ne pensez pas que vos propos sont un tantinet vindicatifs aussi ?
Quant aux cris d’alarmes lancés depuis des mois par psychologues et sociologues sur les effets dévastateurs des mesures liberticides extrêmes, vous avez réellement besoin de sources ? Ou vous utilisez la vieille ficelle scientiste habituelle pour éluder l’objection ?
On va donc dire, que je ne donne que mon humble avis de citoyen…si ça peut vous rassurer dans vos convictions.
Il me semble avoir précisé en tête d’article que c’était un billet d’opinion avec lequel chacun peut être en désaccord, pourvu qu’il y ai des arguments. Donc j’entends bien votre argument, qui est pertinent. Maintenant pour l’évaluer, oui, j’ai besoin de littérature scientifique.
Je n’élude en rien l’objection, qui d’ailleurs n’en est pas vraiment une.
Non. C’est un simple constat. Que vous faîtes d’ailleurs aussi dans votre billet d’opinion ( sans vous en référez à de la littérature scientifique d’ailleurs…): les gens vont mal. Mais en vous en tenant juste à l’aspect statistique, aux modèles mathématiques, vous leur proposez comme solution d’accepter encore un peu plus de ce qui les fait aller mal… La Science me fait peur quand elle tourne en vase clos de cette manière,quand elle se coupe à ce point du bon sens, de l’humain et du réel. L’histoire nous a montré jusqu’où elle pouvait aller… Sur un plan purement scientifique, vos arguments sont sans doute rigoureux. Mais vous arrive-t-il de sortir un peu le nez de vos chiffres et de réfléchir au type de société vers laquelle ils nous emmènent ?
En fait j’ai l’impression qu’on ne se comprend pas, alors qu’on est assez d’accord dans l’ensemble.
Ma réflexion sur la stratégie gouvernementale repose sur le fait qu’on a des mesures restrictives pesantes pour les gens qui durent depuis longtemps. Un stop and go permettrait d’avoir je pense un peu de répit. Une stratégie zéro covid, telle qu’imaginée par plusieurs épidémiologistes, ne consiste en revanche pas en du stop and go mais en un confinement initial strict, pour ramener les contaminations à un niveau facilement contrôlable par du tracing et du dépistage. L’objectif étant de pouvoir relâcher les contraintes actuelles. Le cheminement de ma réflexion est celui-ci :
– il y aune pandémie qu’il faut gérer
– la gestion actuelle n’est pas satisfaisante car les gens en souffrent
– comment peut on faire autrement/mieux ?
Si en lisant mon billet vous avez eu l’impression que je ne me souciais pas du bien être des gens, alors c’est que je n’ai pas réussi à faire passer mon message.
Mais l’absence de littérature scientifique est une donnée en soi qu’il faut prendre en compte. Votre argumentaire est très solide sur les bénéfices de mesures strictes, et c’est important de clarifier cela, mais les coûts sont à peine évoqués, et c’est vraiment dommage. Ce n’est parce qu’aucune étude a le recul nécessaire pour évaluer les conséquences des mesures de restrictions des libertés, notamment d’un point de vue psychologique , qu’il faut faire comme s’il n’y en avait pas.
Et je trouve le terme d’eugenisme complètement galvaudé et pas du tout approprié. Je ne suis pas du tout pour laisser mourir les vieux mais ça serait tellement bien de ne pas utiliser un mot à forte charge émotionnelle à mauvais escient juste pour donner plus de consistance à son propos. Pour un adepte des faits scientifiques, le raccourci est de très mauvais goût.
Mais quel a priori ! Mon avis est que la biblio dont on parle porte sur la Science – humaine inclue ! – Toutefois attention, c’est dans ce champs (SHS) que l’on a vu ces derniers temps le plus de publications fausses (par ignorance ou volontairement et au plus haut niveau). J’entends que nous parlons ici de publications qui s’appuient sur des expériences reproductibles. Honnis soient les essais uniquement fondés sur la conviction ou sur un test unique (manip unus, manip nuls). Alors démontrons, comparons reproduisons… oui la Science c’est long et technique mais cela s’explique et surtout cela se démontre.
Non, vous avez raison, on ne se comprend pas… Je vais donc poser ma question d’une autre manière.
En quoi ce que vous proposez est-il différent de ce qui a été fait au printemps 2020 ?
Et pourquoi cette stratégie amènerait-elle de meilleurs résultats au printemps 2021 ? (sans mettre à terre ce qu’il reste de notre société et sans en venir à un système politique à la chinoise si possible…)
Ma question est-elle plus claire ?
La grande différence avec le printemps dernier c’est qu’on est mieux organisé au niveau des tests et du tracing et qu’on a l’expérience de l’an passé. Or, ce qui a foiré l’an dernier c’est le tracing et le dépistage, avec des délais beaucoup trop longs pour se faire tester. Je pense qu’on est plus réactifs maintenant. En plus l’an dernier, si vous vous souvenez bien, on avait des pénuries de tests et donc on ne pouvait pas tester tout le monde, les cas contacts, etc.. Maintenant on peut.
Et il y a une campagne de vaccination en cours qui permet de se fixer ne échéance.
Donc d’un point de vue purement organisationnel, il me semble qu’on serait prêt à faire du TAP performant. Ce qui permettrait de rouvrir au moins partiellement certains lieux.
Ok ça, c’est déjà un tout petit peu plus concret (bien que ça me donne envie de vous demander alors en quoi ça diffère beaucoup du 2ème confinement d’octobre…mais bon).
Je ne mets absolument pas en cause votre bonne foi ou votre souci du bien -être des gens. J’ai juste l’impression parfois qu’en ne relevant pas la tête du guidon, en ne prenant pas un peu de recul, on ne s’aperçoit pas qu’on tourne en rond, qu’on re-propose les mêmes mesures, qui ont déjà démontré leurs limites sur la gestion de la pandémie et les nombreux effets indésirables qu’elles produisent… Un peu comme quand on nous a dit durant des années que si les mesures d’austérité ne fonctionnaient pas…c’est parce qu’il n’y avait pas assez d’austérité. Parce qu’il est plus simple de se laisser entraîner dans une fuite en avant que de reconnaître s’être trompé et de tenter une autre stratégie.
Ba d’un côté, si y a des meilleures options que j’ai pas envisagé, je suis preneur hein
Oserais-je vous dire que je pense que la covid est une maladie et que la médecine, c’est avant tout l’art de soigner ? ( l’exemple du Sida nous l’a montré..) Non. On va pas y passer la nuit… 🙂 Bonne soirée à vous.
Et bien voilà. Le Covid on arrive à le soigner en réa, mais à ce jour pas de traitement précoce. Cf mes.propos sur les traitements dans le billet de blog.
Bonne soirée à vous également, et merci pour cet échange courtois
S’il n’y a pas de traitement, raison de plus pour que les épidémiologistes, les virologues et autres « sachants » des plateaux de télé utilisent toute leur énergie et leurs compétences pour en développer rapidement. Plutôt que de jouer les apprentis sorciers non-élus dans la gestion de la « res publica ». ( On a normalement un système qui s’appelle la démocratie pour ça ). Chacun son métier et les vaches seront bien gardées, disait ma grand-mère. Bon, j’dis plus rien… 🙂
Ba vous croyez qu’ils font quoi, tous les labos du monde, depuis un an ? Là on a des vaccins très performant qui ont été développé rapidement, grâce à un investissement en R&D considérable.
Et pour la république vous avez tout à fait raison : ce ne sont pas les chercheurs qui prennent les décisions, mais les politiques. Nous, les chercheurs, avons une mission d’information et de vulgarisation de l’information scientifique. ça fait partie de notre métier en fait. Mais nous ne prenons pas de décisions politiques.
Il est certain que les investissements publiques considérables vont être bien mieux rentabilisés en piquant régulièrement la terre entière plutôt qu’en traitant uniquement les malades… Quant à la merveilleuse efficacité des vaccins, vous avez des études scientifiques avec un recul suffisant pour affirmer cela ? Mais je suis content de savoir que vous êtes prêt à laisser encore un minimum d’initiative à nos élus…
Si on avait développé un nouveau traitement, comme vous le proposez, on aurai pas eu plus de recul sur les effets à long terme sur pour les vaccins. Et comme sans mesures et sans vaccins, l’ensemble de la population sera un jour ou l’autre infectée, il faudrait de toute façon traiter l’ensemble de la population.
Concernant les vaccins, les connaissances scientifiques actuelles permettent de supposer une immunité durable.
Nous y voilà… Et c’est là que je n’ai plus aucune confiance en votre bonne foi. Parce qu’ à moins d’être devin, aucune certitude scientifique ne vous permet d’affirmer que l’ensemble de la population va être infectée. L’histoire des dernières épidémies respiratoires tend plutôt à démontrer le contraire, à savoir un affaiblissement parfois très rapide de la charge épidémique. Et parce que si une molécule existante et largement testée montrait de l’efficacité, toute cette argumentation érigée en doxa s’écroulerait d’un coup. C’est sans doute ce que commence à comprendre aussi les chercheurs de l’Institut Pasteur à Lille en ce moment… Vous édictez des affirmations non-fondées scientifiquement sur le futur de l’épidémie ou sur l’efficacité des vaccins. Mais vous êtes d’une rigueur qui s’apparente à de l’intransigeance inquisitoire dès qu’il s’agit de traitements ou de prévention naturelle. Désolé mais j’en reviens à ma première remarque: prendre les gens pour des cons, c’est assez contrariant, vous avez raison.
Mais ce que vous semblez ne pas comprendre en fait c’est que si une telle molécule existait, elle serait utilisée de façon massive. Comme c’est le cas de la dexamethasone en fait.
Ça fait un an que la pandémie a cours. Pour l’instant elle n’a pas l’air de s’éteindre d’elle même.
D’autant que si on ne prend pas.de mesures systémique pour freiner l’épidémie, il ne faudrait que quelques mois pour que la maladie traverse la population. Et non, ce n’est pas sans fondement scientifique.
Donc en gros :
Vous ne voulez pas de mesure de restriction de liberté
Vous voulez une molecule qui n’existe pas
Vous ne voulez pas des vaccins
Vous misez sur une extinction de l’épidémie par elle-même.
Ha, et vous promouvea les traitements et la prévention naturelle, ce qui ne veut rien dire.
Pardonnez-moi mais que proposez vous, et sur quelles bases ? Parce que là à part des voeux pieux…
Et vous me faîtes dire ce que je n’ai pas dit en plus…bravo !
Et vous avez donc bien décidé déjà que cette molécule n’existait pas…merci de confirmer mes soupçons.
C’est simple ce que je veux. Je veux une Science qui sache s’en tenir à son rôle dans la société humaine, qui fasse avancer la connaissance par l’ouverture d’esprit et la controverse scientifique plutôt que par la promotion d’une doxa étriquée et exclusive, qui soit au service du bien-être de l’Humanité tout entière plutôt qu’à celui d’intérêts financiers particuliers (votre passage sur les complotistes qui s’enrichissent à millions m’a fait beaucoup rire…).
Au fond ce que je veux, moi, c’est la même chose que vous: le retour à la Science ! 🙂
Bravo et merci pour ces analyses. Et quel courage de répondre à tous ! Un vrai sacerdoce !
Merci 😅
Censure du dernier post ou erreur de manip ? Je réessaie…
Vous me faîtes dire ce que je n’ai pas dit…là.
Et vous avez donc déjà décidé que cette molécule n’existait pas…merci de confirmer mes soupçons.
Ce que je veux, moi ? C’est une Science qui sache s’en tenir à son rôle dans la société humaine, qui fasse avancer la connaissance par l’ouverture d’esprit et la controverse scientifique plutôt que par la défense d’une doxa unique et exclusive, qui se mette au service du bien-être de l’Humanité toute entière plutôt qu’à celui d’intérêts financiers particuliers…
Au fonde ce que je veux moi, c’est la même chose que vous: le retour de la Science ! 🙂
Je valide vos commentaires à la main. Donc si j’avais voulu vous censurer je l’aurais fait bien avant.
La raison est plus terre à terre : je mangeais.
Je n’ai pas décidé que cette molécule n’existait pas. C’est juste un fait, c’est comme ça : a part les corticostéroïdes, aucune molécule de notre arsenal thérapeutique n’a montré d’effets probants. Et on ne va pas inventer une nouvelle molécule ex-nihilo en 2 mois.
Ok. Désolé mais je peux vous assurer que la censure est devenu un réel sport national depuis quelques temps…
Et les études menées par l’équipe de l’Institut Pasteur de LIlle ? Vous n’en parlez pas… Faux espoirs inutiles ? Fake news complotiste ? Charlatans m’as-tu vu ?
Parce que pour ma part, je trouve un peu fort de café de reprocher à des thérapeutes de susciter de l’espoir…
HA vous parlez du Clofoctol. Ben pour l’instant à part des communiqués de presse nous n’avons rien. Quand les données seront publiées nous verrons bien si cette molécule est efficace ou pas. Pour l’instant, elle n’est pas utilisée et son efficacité n’est pas démontrée.
Je n’ai jamais reproché à quiconque de susciter de l’espoir. En revanche jouer sur les peurs des gens pour, à l’aide de faux espoirs, vendre son beurre, je le condamne, oui.
Si vous parlez de Giléad, là…nous sommes bien d’accord.
Mais donc, avec l’Institut Pasteur… et l’argent d’Arnaud (donc presque de l’argent public 🙂 ), il existe bel et bien un espoir sérieux d’avoir bientôt une alternative thérapeutique éprouvée qui pourrait nous éviter de détruire ce qu’il reste de tissus social, de basculer dans un contrôle autoritariste à la chinoise et de s’injecter tous les 6 mois des mixtures dont on a aucune donnée sur les effets indésirables à moyen et long terme… Ca me parait important de le préciser ça quand même non ? (Dommage que l’Etat refuse de donner le petit coup de pouce qui pourrait accélérer le process… il ne doit pas y avoir urgence)
Allez excusez-moi de vous avoir un peu ennuyé… Et bonne continuation à vous.
La source d’argent ne définit pas l’efficacité d’une molécule. Nous verrons bien si elle est efficace ou pas. Pasteur annonce que l’efficacité de cette molécule nécessite 30 fois la posologie habituelle. Donc espoir mitigé je dirai. Nous verrons bien les résultats.
Bonne continuation
il est un fait que pour avoir une population qui adhere il faut qu’elle comprenne et qu’elle voit des effets. le stop and go semble une des mesures les plus simples a comprendre et a mettre en place, avec une adhésion de la population.
là ou le bas blesse, c’est l’explication a la population (on a tenté en belgique). le discours doit etre adapté au public auquel il s’addresse or celui-ci est disparate …
si vous voulez etre compris, avec un seul discours par 90% de la population, il faut se mettre au niveau du percentil 10 … et 50% de la population auras l’impression d’etre prise pour des debiles et ne suivras pas. pareil si on se met ailleurs sur la courbe, il n’y auras jamais un discours universel.
c’est la ou l’idée de certains, de faire des discours vraiment orientés vers un public précis est interessant (youtuber, emission scientifique, journeaux, …). on dispose dans nos pays de professionnels de la communication (hors media traditionnels) … et aucun n’as été mis a contribution (sauf bigflo et oli recemment … mais après un an …) et c’est là que l’on voit l’echec de nos gouvernants.
je passe volontairement sur les cas irrécupérables (complotistes, Qanon, masque-arade,…)
pareil pour la vaccination … on a des pros de l’evenementiel au chomage economique, ils sont tout pret a organiser la vaccination, c’est leur job (l’organisation et la gestion), ils feraient ca bien mieux que ce que l’on voit pour le moment …
Vous avez raison, c’est vachement important la com. Savoir expliquer clairement au gens que si on leur fait du mal…c’est pour leur bien. Y’en a qui n’ont pas le niveau pour comprendre ça… 🙂
Quant à votre idée de confier la vaccination aux organisateurs du salon de l’Agriculture… j’adore ! 🙂
Merci pour votre billet mais n’y a t’il pas des erreurs de virgules dans certains de vos chiffres ? D’après votre source c’est plutôt 0.001% l’IFR pour les
Attention dans l’article l’IFR présenté est parfois l’IFR relatif par rapport à la baseline. Pas l’IFR absolu
Je pense quand même qu’il y a une erreur, l’IFR pour les moins de 20 ans est de 0.001 pas de 0,1, heureusement. non?
« The overall probability of death among those infected [the infection fatality ratio (IFR)] is 0.5% (95% CrI: 0.3 to 0.9%), ranging from 0.001% in those under 20 years of age to 8.3% (95% CrI: 4.7 to 13.5%) in those 80 years of age or older «
Vous avez raison, j’ai corrigé t rajouter une référence plus récente et plus précise
Merci pour l’édition et la source bonus.
L’absence de solidité scientifique est plutôt de votre coté !!! Puisque ceux qui pensent qu’il existe, comme d’ailleurs pour toute maladie infectieuse, un besoin de soins le plus précoces possibles et qu’un ensemble de faits établis mondialement sur l’efficacité de molécules anciennes et peu chères pour ces soins précoces sont considérés par vous comme des complotistes, puisque vous passez sous silence les études sur l’inefficacité relative de mesures dites sociales (confinement pas exemple) généralisées, etc, etc,… je ne vais pas lire beaucoup plus loin votre prose. Désolé mais justement la science c’est se confronter aux faits, au terrain, aux idées émises sans a priori pour infléchir ou pas… et ce n’est pas votre préoccupation.
La science c’est surtout accepter de revoir son jugement à partir de la littérature. Non il n’y a pas de traitements précoces avec des molécules anciennes. Oui les différentes mesures ont un effet sur la transmission du virus. Par contre il est exact que confiner alors qu’un ensemble de mesures est déjà en place n’a que peu d’effet.
Quelles molécules anciennes ? De quel traitement préventif parlez vous ? C’est avec grand intérêt que j’aimerai avoir votre liste en espérant ne pas y trouver ni l’hydroxychloroquine (aussi efficace qu’un emplâtre sur un jambe en bois), ni le remdesivir (dont Gilead a lui même reconnu son erreur – ce « pipeautage » ayant coûté 1Md € à l’Union Européenne).
Non, le remdesivir n’est pas une molécule ancienne. Comment aurait-elle pu coûter si cher aux Etats si ça avait été le cas.
Oui, il y a des molécules anciennes qui fonctionnent. L’ivermectine par exemple.
Mais si cette molécule fonctionnent pour ce qui est de soigner des malades covid, elle ne fonctionne pas pour ce qui est d’être profitable à l’industrie des médicaments, donc c’est embêtant. On voit que la tendance est à la désinformation jusque dans les agences de presse étatiques ( https://ivermectine-covid.ch/ivermectine-letat-complotiste/ ). Je vous passe les problèmes de la Pr Tess Lawrie et ses déconvenues pour publier sa méta-analyse en faveur de la molécule. Etonnamment (ou pas), les revues et les médias semblent préférer et sont moins regardant quand il s’agit de publier un papier qui montre que ça marche pas.
Non, l’ivermectine n’a pas d’effet démontré sur le Covid. Si vous affirmez qu’il y a un effet, charge à vous de montrer une étude scientifique rigoureuse qui montre un effet de cette molécule
La science telle que vous la concevez, soit la démonstration d’une efficacité par des études publiées dans des revues à comité de relecture et méta-analyse de tels études dans le but d’arriver à un consensus est un outil cassé. Et cela ne date pas d’une année. Voir le documentaire La Fabrique de l’Ignorance.
Il est facile, pour l’industrie de (faire) fabriquer des études biaisées dans le seul but de brouiller les pistes. Il serait impossible de nos jours de prouver scientifiquement que manger une pomme est bon pour la santé. Certains labos feraient par exemples des études en faisant manger 10 pommes par jour aux cobayes et il ressortirait de cette étude que la pomme n’est pas bonne pour la santé car elle perturbe gravement la digestion. Ceux qui en ferait une méta-analyse prendrait en compte les études honnêtes et les études de diversion et il en ressortirait qu’on ne sait pas.
Je fais bien-sûr référence à votre méta-analyse HCQ et au fait que le dosage trop élevé de l’étude Recovery n’ait pas été considéré comme un biais disqualifiant.
Si on veut vraiment savoir si quelque chose fonctionne et que c’est vraiment important, faire une méta-analyse au petit bonheur en sélectionnant les études selon le résultat auquel on souhaite arriver ne peut pas être considéré comme de la science rigoureuse.
Excusez-moi, mais vous voulez un débat d’opinion ou un débat scientifique ? Les méta-analyses sont le meilleur outil à notre disposition actuellement pour tirer le bilan de l’efficacité d’une molécule. C’est un ensemble de méthodes qui comportent certains raffinements dont vous n’êtiez pas au courant il y a quelques jours encore. Le cas que vous présentez est caricatural, et ne peut s’appliquer à des études multicentriques, indépendantes les unes des autres, pour tester un médicament. Vous imaginez bien que des biais tels que vous les décrivez ne passeraient pas le stade de la review, ou seraient dénoncés très vite.
Concernant Recovery, je vous ai expliqué il y a quelques jours également les doses de charge dont vous ignoriez l’existence. Et vous venez maintenant me faire des cours de pharmaco.
Par contre je vous rejoins sur votre dernière phrase. La sélection d’études dans une méta-analyse ne se fait pas au petit bonheur la chance. Elle se fait en suivant des critères d’inclusion et d’exclusion, et en faisant une évaluation des biais. Je vous mets au défi de trouver UNE méta-analyse rigoureuse qui montre une efficacité de l’HCQ.
Maintenant, il me semble que vous êtes légèrement en boucle sur cette méta-analyse et l’HCQ. Mon blog n’a pas vocation à animer un café sciences ou à vous laisser débiter vos conneries. Donc si vous n’avez rien de mieux à proposer dans votre prochain commentaires que vos opinions fondées sur pas grand chose, abstenez-vous.
Cher biostatisticien, je pense au contraire que cette prise de position devrait figurer aussi sur Youtube même si ce n’est pas l’orientation initiale de votre chaine. Des propos comme les vôtres méritent d’être diffusés et sur Youtube ça diffuse quand même globalement mieux (je crois). Merci en tous cas
Un débat scientifique est aussi un débat d’opinion: personne n’a la science infuse.
Les méta-anaylses sont certainement le meilleur outil pour tirer un bilan et évaluer une molécule. Seulement, comme tout outil, il peut être mal utilisé et, dans ce cas, donnera de mauvais résultats.
Je ne veux absolument pas vous faire un cours de pharmaco. Il est vrai qu’il y a quelques jours, je ne connaissais pas le concept de dose de charge. Mais avouez que ce concept est très simple: il consiste juste à donner une dose plus importante au début du traitement. Il n’y a aucun sorcellerie là-dedans.
Pour en revenir à Recovery, mon opinion repose sur des faits qui sont vérifiables. Vous me disiez donc que vous auriez été parmi les premiers à gueuler si le dosage était trop élevé. J’ai cherché l’info et il apparaît qu’il était de quatre fois la dose maximale le 1er jour, puis une fois et demi les jours suivants. Suite à cela, vous m’avez dit que, bon, ce sont des experts ou magiciens, donc, bon, ils doivent savoir ce qu’ils font et que, comme personne n’a gueulé, ça doit être bon. Comme je vous le disais, les Indiens ont alertés. Je suppose que d’autres personnes aussi certainement, mais qu’on a préféré ne pas entendre. Bref, sur ce point-là, je constate que vous n’avez pas d’explication scientifique convainquante. Mais vous ne vous êtes peut-être pas occupé de l’évaluation des biais pour cette méta-anaylse, je n’en sais rien.
Oui, je vous l’avoue, je tourne légèrement en boucle sur votre méta-analyse. Je ne dois pas être le seul. Je pense, c’est mon opinion, que vous vous êtes fait manipulé. Par qui, comment, je n’en sais rien. Mais il est très facile de deviner à qui profite la manipulation et donc qui en est à l’origine: la découverte de l’efficacité d’un médicament dans le domaine public nuirait aux intérêts de l’industrie. Si vous aviez vu le documentaire que j’ai cité, vous sauriez que l’industrie a d’autres moyens que l’argent pour inciter les chercheurs à aller dans le sens qu’elle souhaite.
Je pense que vous êtes de bonne foi et je ne pense pas que vous ayez été financièrement corrompu. Mais vous êtes naïf et manquez de vue d’ensemble de comment fonctionne la recherche et comment marche le monde. Vous pensez que les types de France Soir gagnent beaucoup d’argent. Honnêtement, je ne connais pas les finances de ce média alternatif. Ce que je sais, c’est que les secteurs actuels les plus profitables sont l’immobilier et la santé. Les médias (ou les informations) sont de nos jours sous perfusion: il n’y a pas d’argent à se faire dans ce secteur. Ou bien peu. Si les petits gars de France Soir gagnent beaucoup d’argent, que dire du secteur des pharmas ? Il faudrait inventer un mot qui n’existe pas dans le dico, assurément. Les lanceurs d’alerte en général n’agisse pas pour l’argent, mais pour le bien public. C’est un militantisme bénévole et ceux qui s’y aventure risquent surtout de perdre du fric. Mais j’imagine bien que cela n’allume aucune lumière dans votre esprit car vous êtes trop formaté au scientisme et trop confiant dans le système et respectez trop automatiquement l’autorité pour vouloir creuser le discours officiel ou l’ouvrir quand vous voyez un dosage ostensiblement exagéré.
Donc si j’ai bien compris, le mec débarque et essaie de nous faire un cours de pharmaco.
En nous faisant croire qu’il n’est pas venu nous faire un cours sur la pharmaco mais juste donner son opinion basée sur les faits. En traitant de « manipulé » et « naïf » un chercheur qui a publié une méta-analyse relue par les pairs dans une revue, méta-analysée citée dans Cochrane (excusez du peu). Super.
Sauf que les faits sont dans la pharmaco, et que ça ne s’apprend pas en 3 jours.
Avec l’hydroxychloroquine, le steady-state (concentration à l’état d’équilibre, que le modèle soit mono, bi ou tri-compartimental) est atteint au bout de 6 mois dans un traitement chronique, vu l’extrême longue demi-vie de cette molécule.https://bpspubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1365-2125.1989.tb03439.x
Une dose de charge est donc la condition sine qua non pour atteindre rapidement des concentrations efficaces. Les modèles pharmacocinétiques du fabricant sont basées sur de vieilles études, Recovery les remis au goût du jour. Ça, c’est de la science et ce n’est pas Monsieur Thomas qui va nous faire un cours sur ce qu’est la science.
Recovery, c’est 1,7 fois la dose de charge dans la seule indication d’infectiologie de la notice du fabricant, pour monsieur Tartenpion qui a attrapé le paludisme et n’est pas suivi dans un hôpital avec une équipe médicale prête à intervenir et pas 4 fois la dose comme le dit Monsieur Thomas.
Recovery, c’est la même toxicité qu’un traitement de 6 mois contre la polyarthrite rhumatoïde à des doses considérées comme normales par le premier mec venu mais qui crie au scandale quand les pharmacologues de Recovery font de la science.
Recovery, c’est atteindre les mêmes concentrations plasmatiques dans la fourchette haute d’un traitement chronique en quelques heures pour maximiser les chances que l’hydroxychloroquine fonctionne. Et c’est écrit dans Recovery, il suffit de savoir lire 3 mots d’anglais.https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022926
Si j’écris tout ça, ce n’est pas pour convaincre le monsieur Thomas ci-dessus. Non, c’est juste pour remettre les choses à leur place.
Je ne vois pas bien à quoi tout cette morgue vous est utile. J’imagine que vous ne vous en rendez même plus compte. Ou alors le but est d’impressionner l’autre par votre confiance en vos propos. Mais on sait bien que si les petits chiens aboient fort, c’est pour une autre raison.
Je ne suis effectivement pas pharmacologue. Peut-être alors que le dosage pour Recovery correspond à quelque chose, que les nouveaux modèles pharmacocinétiques, comme vous dîtes, sont corrects. Je ne peux pas le vérifier, je n’en ai pas les connaissances techniques. Par contre, même sans ça, on peut constater que d’autres études ont montré une efficacité de l’HCQ avec des doses plus classiques. Je reprends: si le but est vraiment de savoir si l’HCQ marche et à quel dosage, alors on fait des études, avec différents dosages, encore et encore, jusqu’à ce qu’on en soit certains et qu’on en ait le coeur net. Là, ce n’est pas du tout ce qui s’est passé. On a rassemblé quelques rares études disparates avec des dosages et des protocoles différents, et on en fait très vite une méta-analyse pondérée pour accoucher du fait que, oui ça marche plutôt mais on est en dehors de l’intervalle de confiance, donc bah, on va dire que ça marche pas. Désolé, mais on n’a pas la même notion de la rigueur scientifique, surtout lorsqu’il s’agit de trouver un médicament crucial qui sauverait des milliers de vies dans l’immédiat.
En tant que non-pharmacologue (ni d’aucun autre domaine scientifique en relation avec les études cliniques je suppose), je vous remercie de nous avoir appris ce qu’était la rigueur scientifique.
Comme dose classique je suggère de chercher du côté de la dilution homéopathique. Tant que ça n’a pas été testé, on ne pourra conclure de son l’efficacité sur la connerie humaine.
Mes hommages, Monsieur Thomas.
En fait non, il n’y a pas d’effet avec des doses plus « classiques ». Ce qu’il faut voir pour les choix de concentration c’est que cela s’appuie sur la pharmacodynamique et notamment les courbes doses-réponses où on a (en gros) :
– pas d’effet à des concentrations faibles
– un effet croissant avec la dose jusqu’à un certain point
– un effet toxique au delà de ce point.
Et là les modèles pharmaco sont déjà pas bien réjouissant (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7988345/ ). D’ailleurs, le rationnel pharmacologique et physiologique de base soutenant l’efficacité de l’hydoxychloroquine étaient déjà pas bien haut.
Les études ont testé plusieurs concentrations, et y a rien qui marche dès que les études sont propres. Dans notre méta-analyse, on avait fait dans les versions préliminaires une méta-régression, c’est à dire qu’on avait évalué l’effet en fonction de la dose. Et le graph était tellement pourri qu’on ne l’a pas mis. Par contre, nous avons fait des analyses de sensibilité, où on teste la résistance du modèle en retirant ds études. Et quand on retire Horby (Recovery), ça change rien (cf le supponline, ici : https://www.clinicalmicrobiologyandinfection.com/cms/10.1016/j.cmi.2020.08.022/attachment/adcbdc7d-dbc9-4401-aa1f-977070b7059e/mmc1.docx )
Donc en tapant à plusieurs doses on aurait du voir un effet, ce qui n’est pas le cas. Quand nous avons fait notre méta, nous n’avons pas fait « très vite une méta-analyse ». Nous avons fait une méta-analyse avec l’ensemble des papiers disponibles à l’époque. L’utilisation de random effect models permet de tenir compte des différents dosages, et nous avons testé l’effet de ces différents dosages, mais ça ne donnait rien.
Les méta-analyses postérieurs à la notre montrent la même chose.
Donc faire de la bonne science, avec rigueur, c’est arrêter de tester un traitement qui n’arrive pas à prouver son efficacité quelque soient les conditions. Et c’est concentrer ses efforts sur d’autres molécules potentiellement plus prometteuses, par forcément plus chères ou toxiques, surtout lorsqu’il s’agit de trouver un médicament crucial qui sauverait des milliers de vies dans l’immédiat.